d2bay何去何从，看你的

osculation

从阿凡提出来成立的第2bay，大家都一番热血。但现实是惭愧的，由于理念不同，大家内斗很严重（猴妈的话）。看来是到了公开曝光吵架的时候了。

从阿凡提过来的老朋友们都有大概的了解，我们为什么出来。现在我想春秋一下当前建站理念的冲突的地方。

1阿凡提理念的维护者，喜欢阿凡提宣扬，认为阿凡提搞不好是因为老王过于固执。主张采用阿凡提的基本结构，长老会管理，尽量移植阿凡提宣言。

2公司制，被阿凡提民主所伤害，认为网上民主会带来分崩离析，如阿凡提宪政危机一样。主张搞一个温馨网站，股份制和站长负责制。

3民主宪政制。一个民主试验平台。（采用类似阿凡提的公有制）
4民主宪政制。一个民主试验平台。（私有制）5 走基金会的形式 (ROZ)

请大家认领并详细解释它的内涵。有没有包括进来的新理念，可以增加选项。

osculation

民主宪政制是我老人家的理想，我就说说我的想法。

在海内外，大家所接受的民主啊，宪政啊，法制啊，已经很多了。但大部分人都只知其一不知其二， 比如我。很多人象我一样，半桶水，很浮躁。我不明白为啥有些国家允许总统解散议会，有些国家不允许。我也不明白为啥法官不是选的，怎么保证法官的贤明。美国总统能够否决议会通过的法律。为啥需要上下两个院。

很多年前我就听到过这么一句话：”美国的制度不是完美的，但它是人类当前所能找到的可行的最好制度“。很多年很流行的说法”中国人的素质不配宪政民主“。很多人赞成刘小波的”3百年殖民地“。在海外的人在享受民主，讥讽民主，同时也在期盼中国大陆的民主。可以肯定的说，大家都具有了在别人的民主宪政框架下享受民主福利的素质。

那我的问题就是，怎么样才能证明中国人的素质能够自己建设一个宪政民主，怎么样才能将刘小波的”3百年殖民地“变成“299年殖民地”。怎么样才能明白，议员在议会互相动拳头，其实是很正常的事。

从战争中学习战争。我希望大家能同心协力建设一个民主试验平台。去尝试，去发现建设民主宪政过程中的困难和解决困难的办法。不在乎民主试验的成败，只在乎过程。
绝对的平等是不存在。在网上建立这么一个平台，比现实中要简单，但有了更多的限制。民主就会有吵架，吵架就会有人用脚投票。就像阿凡提老王说的“你们都是过客，只有他才会永远留下”（大概就是这个意思，我就不去考古了）。怎么才能这个平台不会因为半路的挫折而夭折？
我对民主宪政的理解之一，就是双赢。所以我建议：私有制，出资人所有。

1私有制，出资人拥有网站，并保障网站的运转。出资人为多人组成共同出资并写下保证书，用美国法律来保证在本站实现民主管理，民选民治。同时出资人也承担网站的法律责任。（当前是没什么责任，但以后网站大了，这是难免的）
2 出资人同时享有部分的利润（未来）。这是出资人热情的源泉，也能最大程度出资人对这个站的忠诚。
      不能期望投资人大公无私的道德贩子，这个不存在。同时网站的因为当前的模式而兴旺。投资人有收益，更不容易去违背协议改变这个模式。只有投资人对未来有憧憬，才会尽心尽力的发展网站并同时遵守协议。如果象阿凡提所谓的公有制，投资人出钱出力而一无所得，（网站的投票不符合他个人的想法），失望之余，破罐子破摔，撕毁协议的情况就会发生。其实阿凡提就是这么一个列子。网站只能在老王的意愿下运行。否则老王劳动了而无所得，他为啥要出钱出力呢？

3 用户根据他对网站的贡献，也共享网站未来可能的利润。搞民主，不仅仅靠热情，网站大了，在关乎自己利益的时候，大家才会有真正的热情。
    这只是初步的设想，怎么样才能公平分配利润，怎么才能不发展成官本位的伪币制，还需要进一步的讨论。（当然我有一些设想没有被广泛的接受）

kaleege

我来认领公有制。

如果有耐心去看长文，可以去看我转载的文章：http://d2bay.com/forum.php?mod=viewthread&tid=3349&extra=page%3D1 看完至少知道民主，共和，宪政到底是什么概念。

没有耐心看长文的，我简单说一下，现代民主体制决定了民主，共和，宪政必须是三位一体。现在大家都把三个名词当作同义词来互换，其实当年提出来的时候侧重点是不同的。
共和是相对于君主制而提出的。过去君主制，国家是君主私有的，君主的权力为统治者利益服务，共和的意思是，国家应该是大家公有，国家的权力应该为公共利益服务。侧重点是权力的服务对象是公众。
民主是相对于极权制而提出的。君主集权的统治下，君权神授，一切权力的来源是君主。民主制度下，天赋人权，人民是国家的掌权者，一切权力都来源于人民。民主的侧重点说的是权力的来源。
宪政则是说要法治，不要人治。民主确定了权力的来源，共和确定了权力的服务对象，宪政则是要确定权力到底应该怎么服务，服从哪些规则。

当年这些概念刚刚被提出来的时候，很多实践者没有意识到三者之间的互补关系，只侧重一个方面，结果都遭到失败。

只讲共和不讲民主的，让一群人来领导国家，以为只要领导者不是世袭的，这样就是共和了。由于这群人不是民主选举的，很快这群人就相互勾结为利益阶层，变成了僭主独裁制。这就是中国的现状。
只讲民主不讲宪政的，所有东西都全民投票，变成多数人的暴政，少数人的利益被多数人践踏。只讲民主不讲共和的，在皇权之下搞民主，广开言齐纳谏，民众纷纷来投票表达意见，皇帝高兴的时候就听听，服从民众意见。哪天突然不高兴了就可以不听了。这样的“民主”没保障，从来就没长久过。
只讲法治不讲民主共和的，变成压迫人民的严刑苛法。

要实现民主体制，网站公有是必须的，私有的网站从定义上就不是共和。网站也不允许存在不是民选的权力机构，否则就不是民主。宪政则更加严格，法律不仅仅是对平民有约束力，对法律的制定者也有约束力，宪法必须是在民众授权同意之下制定的，是法律定义了国家，而不是国家定义了法律。

阿凡提老王说的“你们都是过客，只有他才会永远留下”，这句话拥护帝制的人也说过：“谁都可能卖国，唯独皇帝不会卖国，因为国家是他的”。听起来也很有道理啊，但要知道这种理由不是维护民主宪政的，而是维护皇权帝制的。国家私有制和民主共和是先天的抵触。（可能还有人混淆，国家公有制/私有制，和财产公有制/私有制是两个完全不同的概念，别搞混了）

双赢到底是什么双赢？建国者实现自己的理念，这就是建国者最大的“赢”，民众得利，建设者实现理想，才是民主的双赢。如果建国者抱着发财的目的去建国，何必建个民主国家，搞个帝制不是更发财吗？帝制之下也有康乾盛世啊，民众和建国者都发财，也双赢。要搞发财的双赢就应该搞帝制。

osculation

kaleege 发表于 2013-8-25 01:46
我来认领公有制。

如果有耐心去看长文，可以去看我转载的文章：http://d2bay.com/forum.php?mod=viewthrea ...

从建设一个国家来说，当不能私有国家。从建立一个网站来尝试民主。公有，网站就没有一个基石。风吹就倒。
大锅饭加用脚投票。我不觉得会有任何的前途。

Mr.zhu

  小猪我  坐等结果··   

osculation

Mr.zhu 发表于 2013-8-25 10:29
小猪我  坐等结果··

你不打算投票，鄙视你

Mr.zhu

osculation 发表于 2013-8-25 10:32
你不打算投票，鄙视你

不管结果如何   我会在港湾留到最后··· 当然  又不爽之事   我还是会弹劾的···     我才疏学浅  没有什么大道理可讲····    说不出这些大道理··    一个网站而已  哪有那么多纷争！  导致网友的流失只能说是 管理的无能· ·· 做事 做人   要有自己的远见    阿凡提宣言  有好的 我就借鉴·  买买提  有好的   我也借鉴···   

Mr.zhu

osculation 发表于 2013-8-25 10:32
你不打算投票，鄙视你

  你们都是 高材生  栋梁之才      连个论坛 都管理这么稀烂     还拿什么来管理一个企业··   搞得现在  港湾都不知道怎么了···     难道真要走 老王那条路？

osculation

Mr.zhu 发表于 2013-8-25 10:37
不管结果如何   我会在港湾留到最后··· 当然  又不爽之事   我还是会弹劾的···     我才疏学浅   ...

这个是集思广益的过程。你是很多人的代表啊。

Mr.zhu

osculation 发表于 2013-8-25 10:42
这个是集思广益的过程。你是很多人的代表啊。

我只能代表我自己···   草榴社区  飞客茶馆  天涯论坛  这几个论坛  都做的很成果   管理都很不错··  

osculation

Mr.zhu 发表于 2013-8-25 10:44
我只能代表我自己···   草榴社区  飞客茶馆  天涯论坛  这几个论坛  都做的很成果   管理都很不错· ...

这里在讨论我们的目标是什么。

Mr.zhu

osculation 发表于 2013-8-25 10:46
这里在讨论我们的目标是什么。

港湾的何去何从啊··   我等下在投票啊 ··   我还在想那个方案好呢··  投票了   总要说几句吧

osculation

Mr.zhu 发表于 2013-8-25 10:47
港湾的何去何从啊··   我等下在投票啊 ··   我还在想那个方案好呢··  投票了   总要说几句吧 ...

任何想法都可以提。有完全不同的意见，可以增加新的投票选项

kaleege

osculation 发表于 2013-8-25 10:14
从建设一个国家来说，当不能私有国家。从建立一个网站来尝试民主。公有，网站就没有一个基石。风吹就倒。 ...

要基石的话，不要打民主旗号就可以，
要旗号的时候说，我们有理想，有目标，很崇高，很远大。
要实践的时候说，我们有实际困难，不现实，所以做不了。
两边的好处都占全？天下哪有这么便宜的事情。
这么多网站都有基石，他们都没打民主旗号，我也没意见。

另外，哪里来的“共和=大锅饭”的说法？
wikipedia就有明确的主权，属于维基基金会，
但由于维基基金会的成员是选出来的，任何人都有可能当选。
所以实际上wikipedia就是共和制的。公有不一定就定义“归全体网友所有”。
阿凡提的“归全体网友所有”实际上是定义不清，会遇到很多困难，
wikipedia这个定义，主权和责任都非常清楚，不是大锅饭。
这个和国家相类似，是由政府首脑出面代表行使国家主权。

“用脚投票”在哪里都有，私有网站就能阻止用脚投票？
买买提是私有的，已经有多少人用脚投票了？老将，枪友...等等
自己看看过去阿凡提的退站史，细数一下每一个人退站的原因，
哪个人是因为觉得“阿凡提是大家的”不好而退站的？有1个没有？
至少我可以数出n个人，退站是因为他们觉得“阿凡提还是老王的”。

ROZ

本来网站的战略发展方向应该是所有人（容易引起误会，owner）的考虑和商讨内容，不容我瞎插嘴胡乱置喙的。不过大嘴既然公开征求意见，就随便说两句，仅供各位大佬们参考。

从阿凡提失败的经验来看（很主观的结论，老王认为它很成功），虽然很残酷，但是还要面对的一个事实是：民主实验，此路不通。不通主要有几个原因：

1. 现实生活中，如果一个团体实行民主，那么一个基本条件是需要大家权力平等（相对而言），可以互相制衡。没有人可以完全掌握这个团体的基本生存资源。早期如罗马帝国的民主，存在于元首和元老院之间的平衡。大英帝国的大宪章，来自于贵族阶层对国王的制衡。现代民主就更不用了，三权分立的观念早已深入人心。问题来了，在网络社会，就存在这样一个人。对于这个人，他凭什么和你讲民主？给你一定的民主，也要是在他许可范围之内。

2. 民主主体问题。现实生活中享受民主体制的是一个个满足一定条件的自然人，但最基本的常识是一人一票。在网络，马甲投票直到现在也找不出一个好的解决办法。此外，享受民主的同时，需要权利和义务对等。茄子转述断桥的文章（记不准了，也没考古，希望没给错credit）,在这方面有精彩的论述。对于不尽任何义务的群体，给予自由投票的权利，谁也无法预料会产生什么后果。老王经常举的一个例子：投票的时候，涌进来30个5毛，足以改变一个小网站的任何投票结果。我们不去讨论这个例子能不能作为否定长老的合法来源，但的确是民主运作中无法避免的问题。

3.从阿凡提一路跟着走过来，也非常希望看到大家的民主努力开花结果，即使长不成参天大树，起码也生机勃勃可以另旁观者赞赏，不要一直停滞在无休止的内耗当中。虽说内耗是民主的基本代价，但网站不比国家。国家（或者民族）是永续的，发展再慢，终究是在发展。民主的种子一旦播下，不管中间道路多么曲折，最终一定会发芽生长。然而网站没有这种天然的向心力和束缚力，吵时间久了，人心一涣散网站就会走下坡路甚至趋于死亡。阿凡提和二湾都是以时政和闲聊为主打的论坛，和技术论坛最大的区别是吵架是常态，而管理问题又是最易惹起争端的话题。因此我觉得抱着民主试验田的初衷建设，无论是阿凡提还是二湾，恐怕宿命都是长时间原地打转，维持在半死不活的状态。

阿凡提的民主努力我认为是一个伟大的尝试。老王认为它是成功的，那么这是一个伟大的成功。有人认为失败，这也同样是一个伟大的失败。由同样一批有民主理念人建设二湾要走什么道路？他们虽然有共同的民主理想，但是却有着不同的建站目标和规划。如果是普通的私人投资模式，估计网站早已走上正轨，哪里还会现在为走什么道路争吵不休。可是即使成功，世界上这样成功的网站多如牛毛，二湾有什么稀奇和独特之处？这是baby追求的成功吗，是大嘴追求的成功吗？是老隆追求的成功吗？如果追求民主实验，就要忍受民主所带来的缓慢发展代价，就要冒争吵和分裂的风险。茄子因此离开，下一个轮到谁？

现实的民主，经历了三百年的发展和无数政治家，民权运动家和法律学者的共同努力，发展到今天一个相对成熟的阶段。网上民主，如何由我们几个七八个人来十几条枪，克服上述困难，开创一个前无古人的事业？（至少我没听说过有人搞过并搞成的先例，哈哈）

大嘴给出的几个选项，在我看来不是很严谨，有很大的交叉之处和模糊空间。例如，

1. 公司制和私有制有多大区别？私有制下可以进行一定的民主尝试，公司制为什么不可以？

2. 第三项类似阿凡提的公有制。阿凡提是公有制吗？虽然阿凡提宣言如是说，老王也口口声声如是说，但我认为它是私有制，除了老王自愿不拿利润。如果彻底贯彻阿凡提宣言，也算得公有制，可是这是第一选项。

因此我只能按照我的理解去解释这几个选项。

1.升级阿凡提宣言。彻底的理想主义者，彻底的公有制，彻底的民主实验。老隆的理想，前面的分析基本都围绕于此。即使发展不大，老隆也会心满意足的辛勤维护这个景观花园。

2.公司制。如前所述，最易成功，茄子和猴妈的最爱，可是不符合几位理想主义者追求的目标。

3.公有制的民主实验平台。看不出和第一点的区别。

4.私有制的民主实验平台。实在搞不清和公司制的本质区别。大嘴所描述的所有具体操作细节似乎都可以完全移植到公司制里去。需要大嘴进一步阐述二者区别。另外想提醒大嘴，他对这个方案里的民主前景想像的过于美好，但实际上出资人出于自身利益的需要改变民主管理模式的可能性没有任何降低，不是说你给了他股份他就肯做道德模范。老王也多次指出二湾有可能重蹈买卖提覆辙的可能性。如果不因人废言，这种可能性确实存在。只是目前实在没有可行的解决方案。不过好在二湾短期内发展到这种规模，实在是痴人说梦，起码短期内还不会有这种破坏民主理念基石的风险。

5. 添加个选项：走基金会的形式。阿凡提正在探讨。不过对这种模式完全不了解，有没有行家给科普一下扫扫盲，大家好分析分析。

几个方案都不会是十全十美，只能折中。不过，乐观点看，这已经卖出了民主建设的第一步。如果非要在现有四个选项里选择，我倾向于公司制，实行限制在一定范围内的民主（比如板块治理，冲突裁决）。现阶段，这一定范围内的民主和言论自由等基本网民权利恐怕只能由投资人小团体的内部民主来保障。老隆的大民主方案虽说美好，但是网站龟速发展的代价和分崩离析的风险是不是大家都愿意承担？

实在没有老隆对民主、宪政的研究和理解那么精深，也没有大嘴考虑的细致周全。想到哪说到哪吧，比较杂乱，希望看的人不会太费劲。

ROZ

大嘴，我觉得帖子挪到闲聊版参与讨论的人可能会多一些。

archers

ROZ 发表于 2013-8-25 12:08
大嘴，我觉得帖子挪到闲聊版参与讨论的人可能会多一些。

置顶一段时间，每个人都能看得到了。

kaleege

ROZ 发表于 2013-8-25 12:06
本来网站的战略发展方向应该是所有人（容易引起误会，owner）的考虑和商讨内容，不容我瞎插嘴胡乱置喙的。 ...

不错不错，roz说的挺好的。民主确实是会造成龟速发展，速度慢和内耗肯定是民主的代价。

问题是，不搞民主，本站就能高速发展吗？论坛模式已经日落西山的模式了，而且面向海外华人人群，已经有买买提，华人，文学城等等其他大型论坛在前。互联网已经早过了分蛋糕的时代了，蛋糕早就分完了，现在要蛋糕，是从别人嘴里抢蛋糕。本站没有独特定位，没有独特形式，拿什么东西去抢蛋糕？还能保证自己的蛋糕不被人抢走？2湾先天不足，一辈子就是个小站的命，大家认了吧。

我觉得很多人还有两大误区：
第一误区：“建个网站，投入精力就一定会发展。”
第二误区：“有了流量，就一定有广告盈利。”

我根本没对发展做多大期望，所以觉得，还不如就做个民主实验，全民参与来玩一玩，至少在中文网站上还没有先例，这一点也可以算是一点独特性。
英文网站的成功先例已经有了：wiki，我觉得他们离民主共和已经非常接近。

kaleege

如果对马甲投票没有信心，等于是对民主的基础没有信心，
那么就不要搞民主。真的，彻底的，不要打民主网站的旗号。
直接去搞公司制，也行。
甚至都不需要在版面内实行民主，为什么？如果涌进30个马甲能够操控站长选举，
那么涌进5个马甲就足够操控版主选举了，
要选举有什么用？还不如彻底不要民主了。

我一直觉得很奇怪的事情是，
一边对民主的实践性感到质疑，举出种种原因来说明网站民主不可行。
另一边却对民主旗号恋恋不舍。我这说的不是Roz哦，Roz是支持公司制的。

osculation

ROZ 发表于 2013-8-25 12:06
本来网站的战略发展方向应该是所有人（容易引起误会，owner）的考虑和商讨内容，不容我瞎插嘴胡乱置喙的。 ...

基金会，没有详细的研究。倒是搞过现实的社团。靠的个人的热情来支撑。我老忙了，没人接班，就散了。
我看搞得热火的，组织人或多或少都有实际的benefit。卖房中介最热心了。所以我认为双赢才是发展的方向。